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【日本史】大局が読めない上杉景勝の判断ミスがなければ徳川家康は関ヶ原で負けていた ★2 [ボラえもん★]

1 :ボラえもん ★:2021/04/29(木) 21:14:07.47 ID:xsqfWN8A9.net
上杉景勝は軍神・上杉謙信から家督を相続し、会津120万石を与えられた豊臣五大老の一人だ。
だが秀吉の死後は家康の術中にまんまとはまり、上杉家の存続こそ許されたものの、所領は30万石へと大幅に減封されてしまった。
東京大学史学編纂所の本郷和人教授は「失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと」と説明する――。

■会津120万石という大領地を与えられた理由
上杉景勝は関ヶ原のときに、二重の失敗をしでかしています。失敗の理由はただひとつ、彼が大局を見極められなかったこと。

関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。
その地を伊達政宗が取った。しかし豊臣秀吉に「もう戦争の時代は終わった。俺の家来になれ。挨拶に来い」と言われ、
いろいろと渋りましたが、結局、家来になる。会津は取り上げられて、「おまえなら任せられる」ということで蒲生氏郷に与えられます。

そこから氏郷は見事に秀吉の期待に応え、怪しい動きを見せる伊達政宗の活動を封じる。
それで92万石まで領地が増やされるも、40歳で亡くなってしまいます。
しかし後継ぎがまだ幼なかったために秀吉は会津を蒲生から取り上げ、その会津にあらためて置かれたのが上杉景勝でした。

上杉は越後から国替えされるのですが、そのかわり、120万石という大きな領地を与えられた。
その配置には「東北地方の抑え」という意図と、恐らく「徳川の背後を牽制する」という意味合いがあったと思います。
ところが国替えののち、すぐに秀吉は亡くなってしまう。それで徳川家康の活動が活発になっていく。

■「大きな戦争」を狙っていた徳川家康
当時の家康がなにを狙っていたかというと「大きな戦争」です。戦争を起こして、どさくさまぎれに豊臣の政権を奪取したい。
これは秀吉が、織田の政権を奪取するときに行った方法と同じです。
明智光秀を始めとして柴田勝家らと、戦争に次ぐ戦争をやる。そのうち、いつの間にか織田家の政権は秀吉のものになっていた。

だから家康も、列島規模で大きな戦いを起こしたかった。それに勝つことで豊臣政権を否定し、徳川政権を作ろうとしたのです。

(中略)

■前田家の次に家康の標的になった上杉家
三成を離脱させたあとの徳川家康はやりたい放題。戦争のためには相手が必要だということで、最初に目をつけたのが前田家でした。

利家の息子、利長の代になっていた前田家に「謀反の動きあり」と難癖をつけたのですが、前田はすぐさま謝ってきた。
自分の母親、もう高齢になっていたお松さんですが、お松さんを人質として江戸に送りますと、文字通り土下座外交を展開しました。

よくよく考えてみれば、それはおかしい。当時はまだ豊臣政権下ですから、本来家康と利長は同僚です。
同僚のところになぜ人質を出すのでしょうか。しかし利長は家康の意図をきちんと理解し、徳川に優る力が自分たちにないと理解していたからこそ、謝った。
そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き、お松さんは江戸に送られます。

では次に誰を狙うか。「大きな戦争」を起こすには、相手も大きくなければなりません。三成のような小物ではダメ。そこで狙われたのが上杉景勝でした。

今度は彼に謀反の疑いがかけられます。もちろん濡れ衣でしょう。
しかしこの流れは前田と同様で、もう誰もが家康が理不尽なことを言っているのはわかっている。
家康も、自分が無茶苦茶なことを言っているとわかっています。わかっていても、狡猾こうかつな家康はそんな自分に誰がついてくるか、こないのかを見定めていたのです。

(以下略、全文はソースにて)
https://president.jp/articles/-/45133?page=1

★1が立った時間:2021/04/29(木) 12:16:14.52
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1619666174/

683 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:51:52.76 ID:LW0F00zB0.net

>>678
https://www.youtube.com/watch?v=5DHKlSMmkrk
私はなぜこれほどまでに小早川隆景が嫌いなのか!?ダイジェストでお届け
 倉山満 【チャンネルくらら】

1000 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:45:15.68 ID:/2hHXxfcO.net

ヒデェヨシ!

569 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 03:36:37.22 ID:ZyMAETuR0.net

そもそも家康は野戦が得意ではない
真田幸村のデビュー戦で、うんこ漏らして逃げたのが家康

592 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:56:29.55 ID:Wnmx/3Sm0.net

>>433
将軍になれるのは鎌倉公方で、鎌倉公方が謀反を起こさないように監視するのが関東管領の役割な

883 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:14:07.43 ID:c9ydfd7r0.net

とてもじゃないけど、上杉では徳川追撃戦を出来るだけの余裕はなかったんだろ?

関東平野に、外征できるだけの兵力なんてなかったんだよ。

710 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 10:22:38.84 ID:d2kOswvS0.net

ひよったり、裏切った毛利一族だろ。

392 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:03:00.88 ID:EItoyViF0.net

>>380
いや、関ヶ原っていう場合大抵1600年の7月から9月にかけての戦役全部をひっくるめて
考えているんだと思うよ。確かに7月時点では1回の決戦で全部きまるとは思わない
だろうし。

228 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:03:45.40 ID:vWFDo6NF0.net

>>185
可能性はあった
実際無から始めた九州征討も、大友の残党破る頃には万単位に膨れあがっていたからな

如水の強みは秀吉に天下を取らせた名声と、加藤ら恩顧大名との意志疎通に問題がないこと
そして毛利とも、かつての島津攻め以来の仲

如水の戦略としては、加藤と連携して島津を攻める振りをしながら島津ら西国大名を味方につけ、
毛利が保護していた秀頼公の擁護を名目に上方入りして、
毛利と共に謀反人家康を叩くプラン

だけど、親父の大戦略を息子が妨害して、息子は家康の恩顧大名入りしてオジャンwww

431 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:37:49.32 ID:rboUR52z0.net

>>412
西軍は、どこを戦場にしても勝てたとは思えない。
西軍の総大将が石田三成だけど、三成では西軍の統制が取れないだろう。

家康は東軍のみならず、西軍の一部さえ統制していた。

118 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:16:45.16 ID:PJ93U5sr0.net

>>111
あの時点での毛利その他西国諸将の挙兵は想定外だから全てが家康の掌の上に収まっていたわけじゃない

889 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 17:35:50.94 ID:+7y42KZi0.net

>>885
史実で与えられた戦力で十分対処可能って話をしているんだけど。
上杉の攻勢なんて想定の範囲内なのに家康がそれに足りない戦力しか残さないわけないでしょ。
徳川は内戦戦力を取れる。
上杉が家康の残した守備戦力を野戦に引きずり出して一瞬で片付けない限り詰む。
当然のことながら、いくら上杉が勝負を急いでも結城秀康がそれに乗ることはない。

383 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:00:49.99 ID:+7y42KZi0.net

>>380
そもそも野戦が生起するかどうかも、発生するとしたらいつなのかも読み切れない

175 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:39:05.56 ID:PyMzje9k0.net

原文長いなあー
要は、長谷堂城をちまちま攻めるような意味なし局地戦やらずに、即天下人が決まる短期戦なのだから西へとって返す東軍の背を討つべきだった。
そうすれば関ヶ原の勝敗は覆っていたと言いたいわけね。
しかし可能なのかね。

家康は上杉への備えで伊達を置いていってるし、元々三成の挙兵を促すための会津攻めであるから、待ってましたの展開だろう。

大体、如水さえ即日天下戦だとは読み切れてなかったのに、それをわかってなかったからと言って大局観なしとは言い過ぎではないかな。

854 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:17:21.29 ID:s/C4A1Op0.net

>>843
駒姫な…
俺が最上義光だったら謀反起こしたな
滅亡覚悟で

70 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:59:37.01 ID:WLxoY3ry0.net

>>15
信玄にコテンパンにやられてよく信長にキレなかったな

941 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:44:06.30 ID:1rkOo5hp0.net

>>936
>>913
>朝廷の天皇の血筋に近い人ほど偉い
っていうのは、間違いだと言いたいだけなんだが。

藤原氏が落ちぶれてるっていうなら、
なおさらこの考え方は間違いだが。

974 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:19:03.31 ID:x72Jxd1X0.net

>>943
それはあれかw
小泉進次郎のパロか?w

87 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:04:22.23 ID:jq011r7Q0.net

景勝とかの問題じゃない

脳筋正則
感情清正
が悪い

799 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:43:39.70 ID:XHE4jZZ50.net

西軍は主力の毛利上杉が2代目3代目のアホだから負けたんだよ
毛利元就、上杉謙信なら家康なんか敵じゃなかった
家康は上杉謙信の同格のライバル武田信玄には惨敗してる

165 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:32:35.72 ID:8Q0/1V8C0.net

島津が夜討ち勧めたらしいけど石田三成が喧嘩分け目の戦だからで却下したとか言うのは
後世の作り話だろうけど
事実なら裏切り考える余裕を与えない味方の中の敵対策かな

323 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:42:22.93 ID:yS6996F/0.net

>>307
全然キャラ違うだろうに
劉邦は天下統一するまで
無能だったし 部下が優秀すぎた
ドラマ劉邦で天下統一後の
劉邦物語やってたけど
もうがっかり
韓信には俺がお前を取り立ててやったから
大元帥になれて
お前は世間に名前を売れたとか
してやったとかばっかし言うし
疑心暗鬼になってるし

996 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 19:40:30.44 ID:ECbgQKbeO.net

深井K深井K深井K深井K深井K深井K深井K深井K、深井K深井K深井K深井K、深井K深井K深井K深井K

433 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:38:50.41 ID:yAjlyUsR0.net

>>53
まあ関東管領だから足利将軍家になにかあれば将軍になる資格があった

788 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 13:26:36.15 ID:FxHgF2vJ0.net

川中島のあと、武田軍が戦死した上杉兵を調べて腹を裂いてみたところ、米を食っていたので驚いたという話があるらしい
武田の兵隊は米を食えなかったのか

209 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:54:27.85 ID:KbiOtW5Q0.net

大局って、おまえらうちの単相三線200Vの最左翼から攻撃ばっかなんだろ

911 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:20:05.13 ID:Vzq53m+u0.net

>>889
家康は上杉と佐竹の出方をぎりぎりまで観察して、

あいつら、へたれてやがる

と、つまり江戸どころか関東は安全だな、と判断して、江戸を立っている。
つまり上杉の一部が北関東で放火しまくる、
佐竹動く、
とかがあれば、家康は動かない。
幕末の会津藩は佐川官兵衛が一軍を率いて、
下野で遊撃戦をやっている。
一方、上杉直江はこの根性が無かった。
車丹波を使おうとしたみたいだけどね。

622 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 08:34:01.42 ID:FIWKREzE0.net

>>615
東軍の主力となった諸将の三成に対する反感を考えると難しいと思うがな
七将の襲撃後家康にかくまわれて失脚した三成だが
家康はその後、朝鮮出兵のときに武断派諸将を秀吉に誣告したとして
やはり朝鮮出兵の不手際を責められて改易された大友旧領の豊後に封ぜられた
福原正堯、熊谷直盛、(二人とも三成の妹婿)ら三成派の諸将を処罰してる

ちなみに彼らは関ヶ原のときに三成が捨てた大垣城の守備を任されたが
相良、秋月、高橋ら九州勢の裏切りで殺されてる

335 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:46:00.86 ID:/o27SpVM0.net

関ケ原は、毛利がどうしたかったのかまるで分らん、
推測、妄想込みでいいので、歴史強者の解説お願い。

家臣が徳川と通じて「うちは参戦しません!」とやったらしいが…
恭順の意志を見せたのに対東軍の手紙が大阪で
続々見つかって「これは何だ?」と徳川に詰め寄られてるし

585 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 05:22:02.53 ID:+FeZRwUF0.net

それにしても文章下手くそじゃないか

>関ヶ原の時点で、彼の領地は会津でした。会津は東北の要の地であり、ここを持つ大名が東北のチャンピオン。その地を伊達政宗が取った
時系列が分かりにくい

>そこまでされれば家康も「謀反はなかった」と疑う姿勢を解き
誤読を防ぐために読点が欲しい 「謀反はなかった」、と疑う姿勢を解き

198 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:49:03.77 ID:9wl6FPbE0.net

>>195
いっぱいあったよ。

661 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:26:35.74 ID:+BctUG+gO.net

>>654
徳川を関東に移さず、秀次に関東で幕府開かせれば良かった
豊臣に幕府と言う考えないなら、関東管領とかでもいい
東国の秀次、西国の秀頼の二元体制になるが、
徳川に天下奪われるよりはマシかも

340 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:48:06.29 ID:uCIs8oE40.net

豊臣家臣もボンクラ、家康も田舎親父、将軍家も無能揃い

世界有数の強国だった日本が
徳川支配開始の100年後には
どの藩も財政破綻というブラック貧乏に落ちぶれた
家康は日本史上最悪の貧乏神である

こいつが居なければ今の日本は数倍の豊かさだろうね

53 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:51:32.59 ID:A2NYmF9l0.net

上杉は室町時代の超巨大大名だよ
みな全然知らない
全盛期には関八州と伊豆と越後
東日本の王だった
謙信より前がピーク

869 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 16:49:43.09 ID:XL2uiTKJ0.net

>>322
あんまり知られてないけど、
四国あたりは毛利が制圧しつつあった。
あと一月あれば、西日本は毛利のものだったろうね。
それとあとニ三日あれば、
関ヶ原本戦に大津軍が合流してる予定。

813 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 14:27:56.89 ID:/2hHXxfcO.net

景勝がナンボのもんよ

145 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:26:18.54 ID:vOTquBGv.net

>>12
江戸時代の大名の7割が尾張・三河の出身
(もちろんその家臣団や御用商人の一部も)

実は江戸幕府において、
三河の譜代大名・旗本は石高だけでなく権力でもかなり冷遇されており、
(有名どころでは石川、本多、榊原、鳥居など)

大老四家も、

・井伊(遠江、徳川家康の衆道(ホモ)相手)
・酒井(三河、徳川氏と同族)
・土井(三河、水野信元(家康の母方伯父)庶子、家康の隠し子?)
・堀田(尾張、継祖母が春日局、徳川家光の衆道(ホモ)相手)

となっている。他に水野氏(尾張→三河、将軍外戚)も重用されたが、
こちらも譜代の家臣ではない。

834 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:22:16.84 ID:kYxLIRet0.net

>>827
小田原攻めは秀吉は大苦戦しただろ
あほかこいつ

456 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:54:30.17 ID:6pqkK1id0.net

>>317
普通に信用してたんだろう
北条の領地を治められるのは家康しかいないと
当時家康は戦国一の律義者で通ってたし、実際秀吉には全く逆らわなかったからな

830 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 15:19:12.60 ID:eMGnM/CX0.net

「大局が読めない」は結果論で評価しているにすぎない。

906 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 18:12:19.19 ID:/qCBZTMm0.net

>>905
お前が失敗だらけの人生で他人から馬鹿にされたからって
訳の分からん批判しても誰も相手にしないよ

55 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 21:52:39.33 ID:q46dlvbG0.net

未来人からみると納得なんだけど家康の凄いのは西軍でも潰すところと残すところを間違えなかったところ

658 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 09:22:35.16 ID:ihhh27A90.net

>>40
で赤穂浪士に討ち入りされて斬られるんですねw

487 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 01:15:15.64 ID:N3htDw4m0.net

>>473
大阪籠城なんて最初の段階で出来るわけない
大阪より東は自動的に東軍の配下になるって事だし
内府を討つって張り切ってる数少ない西軍諸将も籠城戦なんかに参加しないよ
アホらしくて自分の国に帰っちゃうよ
命令で来てるわけでもないのに

174 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:38:02.25 ID:X8zSsVzI0.net

>>158
上杉120万石に対し、伊達58万、最上24万、秋田戸沢10万
当初は伊達があんまりやる気なかったので、最上に対し上杉は数倍の兵力で優勢だったけど、最上は防御側の有利を活かして上杉の攻勢をしのいだ

徳川はざっくり300万石の内、半分を中山道の秀忠、残りの半分ずつを東海道の家康、関東の結城秀康というイメージ
兵力から言えば、関東残留の徳川+東北東軍大名>上杉であることは間違いないはず

せめて佐竹が上杉に同心すればマシなんだけど、先代の佐竹義重を中心に東軍派の発言力が強かったから、上杉が南下しても合流したか微妙

524 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 02:10:58.49 ID:UElkysyZ0.net

>>1
三成は加藤清正らと争っていたからな

加藤清正、福島正則、黒田長政、細川忠興、浅野幸長、池田輝政、加藤嘉明の七将が、三成の大坂屋敷を襲撃する事件(石田三成襲撃事件)

これに数多くの西軍東軍の人間が清正に同情した
この時点で家康清正派が優勢だった
つうか清正派を利用したのが家康

石田三成が石田三成襲撃事件の前に加藤清正に詫びを入れて和解していれば関ケ原の戦いすらなかっただろう

三成のこの加藤清正との不和が豊臣軍の分裂を招いた事を早めに理解していればなと思う
しかもこの事件の仲裁をしたのが家康だったし

389 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:02:42.30 ID:elga5Jx00.net





449 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/30(金) 00:50:53.02 ID:mvtPnxKM0.net

西軍の総大将は毛利
石田三成ではなく

147 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 22:26:35.63 ID:8Q0/1V8C0.net

毛利がクソ

238 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:08:26.44 ID:CL+5+5vf0.net

>>46
植民地作りまくってイギリスみたいになってたかも。日本は当時世界最大の鉄砲所持数。金銀も出まくってたし

277 :ニューノーマルの名無しさん:2021/04/29(木) 23:24:55.20 ID:yS6996F/0.net

>>267
英雄の条件は大ばくちしてる点
リスク取れないとリターンはない
信長は桶狭間でやってるし
秀吉は高松城でとんぼ帰りしてるし
家康も長手小牧や関ケ原でリスク取ってる

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